１６３国会　衆院内閣委員会　２００５年１０月２６日

　　○村田国務大臣・・・・・・・村田吉隆・国家公安委員長
　　○漆間政府参考人・・・・・・漆間　　巌・警察庁長官
　　○竹花政府参考人・・・・・・竹花　　豊・警察庁生活安全局長　　　　　　
　　○石野会計検査院当局者・・・石野　秀世・会計検査院事務総局次長　　

○吉井委員　日本共産党の吉井英勝です。
　先日の愛媛県警調査に基づいて、踏まえて質問をしたいと思います。
　先日も愛媛県警で本部長にも伺ったわけですが、私は最初に列車警乗旅費の問題から質問をいたします。
　それで、お手元に今資料を配ってもらっていますが、実は、まず最初に二枚目の方、グラフを載せてあります。
　警察の方にもけさ既にこれはお渡ししてありますので、見ていただいておると思いますが、列車警乗回数と、その支払い旅費及び受給人員ですね。
　これは、この間も本部長にもこのことで伺いましたが、もともと警察庁の方からいただいている資料ですから、このグラフのように整理したものについて、これは間違いないと確信しておりますが、まず確認しておきます。

○竹花政府参考人　お答えをいたします。
　お配りいただいた資料は、私どもの資料に基づいて作成されたものと思います。

○吉井委員　次に、一枚目の方の資料ですが、これは要するに、こういう列車警乗をやろうと思ったら、皆さん限られた人員の中でやりますから、ローテーションを組んでいくということになりますので、当時、平成十一年、つまり九九年十月から十一月にかけての、六週間一単位ですから、この一単位の分について、こういう当時のローテーション表であったというふうに、いろいろなところのものを突き合わせて見ておりますが、まずこれを、当時、こういうローテーション表であったのかどうかをまず伺っておきます。

○竹花政府参考人　当時の勤務日誌等については現存いたしておりませんので、確認のしようがございません。

○吉井委員　いや、当時のものを、これはことしの三月からもうずっとこの問題について私は取り上げてきておりますので、皆さんは、三月に私が質問したときに、当時の伊藤生活安全局長は、要するに、九九年度の四十九万九千八百円の支給額について、仙波部長以外の四人の人間がローテーションで月平均二十四回強、一人当たり週に二回、これは勤務のローテーションから難しくないという答弁なんですね。
　つまり、このローテーション表というものがあって、皆さんは計算されて、難しくないというお答えなんですから、この表のローテーションのとおりなのかどうか、わかっているわけですから、伺っているんです。

○竹花政府参考人　警察庁におきまして、愛媛県警から報告を受けておりますところでは、既に先生にも資料を提供しておりますように、鉄警隊員は当時隊長以下八名おりまして、このうちの四名が列車警乗をしておったということでございます。したがいまして、このお示しの資料の四人の隊員だけで列車警乗をしていたという状況とは考えておりません。

○吉井委員　そのとき以来私は伺っているんですけれども、八名だと言うならば、八名のお名前をきっちり出されたらいいんですね。実のところ、わかっているのは、ここに書いてあります、これは頭文字にしてありますが、Ｔ、Ｗ、Ｆ、Ｙ、仙波隊員、この五人なんです。
　この五人では、三月に答弁されたような、勤務のローテーションから難しくない、こういうことにはならないわけなんです。この表でいきますと、実は年間二百九十四回も警乗できないということになるんです。
　ですから、本来、それは、もしできると言うんだったら、まず隊員のお名前を全部明らかにされて、そして、どういう人がどういうふうに乗ったのかを明確にするべきであります。
　それで、調査によりますと、九九年、二〇〇〇年当時は、勤務体制の方を先に伺っておきますけれども、鉄道警察隊の勤務というのは三交代制の当番勤務、この当番勤務はこれの「ト」と書いてある分ですが、当番勤務と日勤勤務がありました。当番勤務は午前九時から翌日の午前九時まで二十四時間勤務ですね。翌日は非番、翌々日は休み。これはこの表を見てもすぐわかる話であります。日勤勤務というのは午前九時から午後五時四十五分の勤務。
　各隊員は、当番勤務、非番、休みを繰り返して、六週間の中に日勤を二回組み入れる。この六週間が一単位であったというふうに私は警察の関係の方から伺っておりますが、勤務体制そのものはそういう体制であったというふうに理解していいんですね。

○竹花政府参考人　お答えをいたします。
　平成十一年度、十二年度当時、愛媛県の鉄道警察隊におきましては、長距離警乗に従事していた者については、三交代勤務の者もいれば日勤制勤務の者もいたというふうに愛媛県警から報告を受けております。

○吉井委員　今言ったように、まず二十四時間勤務される当番勤務の方、それから今の日勤勤務の方ですね。そのローテーションはこのローテーション表のとおりなんですが、そこで、要するに、勤務の実態の方はどうだったのかということで、八人だと言うんだったら、あとの方のお名前を出されたらいいわけですが、私の方が現場の方から聞いているのはこの五人の方なんです。
　この隊長含めた五人なんですが、隊長はヘリテレですね。これは、県警本部勤務のために鉄道警察隊には出勤をしていらっしゃらなかった。長距離警乗というのは、これはこの間も本部長が原則二人だと言っていましたが、二人一組ですね。ＪＲとの連絡や駅頭警戒のために、隊員を必ず一人配置しておかなきゃいけません。したがって、長距離警乗ができるのは、三人以上が勤務している勤務日でないとできないわけです。
　三人が二十四時間の当番勤務のために非番と休日を繰り返しておりますから、体調を崩して長距離警乗はできない隊員Ｙさん、だからこの方は休日以外ずっと日勤勤務ということですが、これでいくと、体調を崩して長距離警乗できない隊員を含めて三人が同じ日に出勤をする、つまり、一人は駅におらなきゃいけませんから、そうでないと二人が列車警乗できないわけなんです。これが、列車警乗をすることのできる絶対条件ということになってきます。
　だから、この点では非常に限定されたものになるんですが、計算すると、一単位とされる六週間のうち六日間ですが、仙波氏は、長距離警乗を命じていないということですから、もう一人、体調を崩して長距離警乗できない隊員を除くと、隊長は本部に行っていますから、結局、長距離警乗を可能とする隊員は二人、これはＷ隊員、Ｆ隊員ということになってきます。そうすると、六週間のうちわずか二日しか実際には列車警乗できない。
　どの日に乗れたかというのはこの表を見ればわかるんですが、上の方の十月八日金曜日、この日がＷ隊員、Ｆ隊員が重なる日で、そして、お体の調子のよくないＹ隊員が日勤ですから三人そろっていて、この二人は列車警乗ができた日なんです。下の表に行って、十一月一日、これまたＷ、Ｆ、Ｙ隊員三人が勤務された日で、Ｙ隊員が日勤ですから、Ｗ、Ｆ、お二人が列車警乗ができた、こういうふうになるわけですね。
　ですから、六週間のうちにわずか二日しかこれはできなかったんです。年間は五十二週ですから、二人の同日勤務日は十七・二日にすぎない。これは計算しますと、一回千七百円の警乗旅費掛ける年間実施日十八日掛ける二人で六万一千二百円しかならないんですね。特別な事情で若干ふえたとしても、支給するものが、最初のグラフにありますように、四十九万九千八百円にはとてもなり得ないんですね。
　この計算は、当時の愛媛県警鉄警隊の勤務実態に基づいたものでありますから、三月の伊藤答弁で言っている、勤務のローテーションから難しくないというのが伊藤さんの答弁だったんですが、実際の勤務のローテーション表からは絶対無理ということになると思うんですが、どうなんですか。

○竹花政府参考人　お示しになられました勤務表の正しさ云々については別におきまして、一昨日だったですか、警察本部長も委員にお話をしたそうでありますけれども、列車警乗は絶えず二人一組で行われなければならないというわけではございませんで、人員の都合上、配置上も一人で行う場合がある、そのような形で柔軟に対応しているということがございますし、今申し上げましたように、八人の隊員のうち四名の者が順繰りに警乗しているという状況からいたしまして、一カ月に六回程度の、一人六回程度の警乗は十分可能であるというふうに考えております。

○吉井委員　これはもともと警察の方が「警察学論集」の中で、鉄道警察の仕組み、運営について述べているんですね、警乗は原則二名を一組として、単位として行うものとすると。例外的にというのは、お二人なんだけれども、一人が急に病気とか、欠けることがそれはあり得るわけですよ。そんなことを言っているんじゃないんです。原則は二人なんです。
　それで、今みたいなことをおっしゃるんだったら、まさにローテーション表をちゃんとお出しになったらいいんですね。それから、八名と言うからには、私はここはとりあえず頭文字にしておきましたけれども、当時のきちんとした隊員としていらっしゃった玉岡隊長、渡辺隊員、藤淵隊員、山内隊員、仙波隊員。では、残る三名はどういう方で、何をしていらっしゃったのか、そこをやはりきちんと言わないと、結局これだけ、ことしの初めから愛媛県警の問題についても解明してきたのに、いまだに、きちんとして国会として解明しようということに対して、警察庁の方がまじめに取り組もうとしていない、こういうことになると思うんです。どうなんですか。きちんとしますか。

○竹花政府参考人　お答えいたします。
　警察官個々の氏名を明らかにいたしますことは、警察業務遂行上も、個人のプライバシーの上でも、また、現にこの問題が愛媛県におきまして、争訟、裁判に今なっておるという状況からいたしまして、差し控えるのが適当と考えております。

○吉井委員　私、裁判の話は別にここで触れていないんです。
　今までずっと皆さんが言ってきたのは警察の発表ばかりなんですね、愛媛県警の。一方の当事者の話なんです。
　もう一方の当事者にいろいろ御協力いただいて、私たちは警察のような権力を持っていませんから、大変だけれども、いろいろ調べて、資料を出してきて言っているんですよ。それに対して、やはりこれはきちんと答えるべきものなんです。これを出さないということは、皆さんの今までの主張に根拠はないということなんですよ。
　私は、この際、実際の勤務ローテーション表の提出、旅費を受給した隊員の氏名を出すべきだ。これが出せないということは、幾らいろいろな理由をつけてみても、この警乗旅費問題については、愛媛県警の言っていることは証拠なし。法と証拠に基づいてといつもおっしゃるけれども、証拠なし。これはもう県警の方の問題が極めて、裏金をつくる、いろいろなところのつまみ食いで裏金というのはできるものなんですけれども、その一部になっていたことをみずから認めたということにならざるを得ない。
　だから、違うというんだったら、まずお出しになるべきであります。
　最後に、公安委員長に、警察を見ているだけでは何も解明は進まないんです。私は、わずか一例を挙げたこの問題についても徹底的に解明せい、公安委員長がその立場に立ち切らない限りこの問題の解明には全くつながらない、このことを申し上げたいと思います。
　大臣、最後に一言お願いします。

○村田国務大臣　訴訟の問題もありますけれども、本件につきましては、私も既に愛媛県公安委員長にも調査を厳正にやるべしということをお伝えしたところでございまして、愛媛県公安委員会の管理のもとに、きちっとした調査がなされたものというふうに考えております。

○吉井委員　時間が参りました。
　調査される者が調査してもだめですからね。

○佐藤委員長　午後零時五十分から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。

　　　　午後零時十二分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後零時五十分開議

○佐藤委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。吉井英勝君。

○吉井委員　午前中に続いて質問をいたします。
　今度は、これもこの間の愛媛調査を踏まえてですが、大洲警察署のにせ領収書問題を、先日、県警本部長に伺いました。
　昨年九月の発表の県警調査報告、それからことし二月の県監査委員会の特別監査、両方突き合わせてみると、大洲警察署のにせ領収書使用件数について四十一件の差があったんですね。これを問いただしましたが、これは、九九年から二〇〇三年度まで、平成十一年から十五年までの百七件の中で、特別監査六十六件が県費にかかわるもの、四十一件は国費捜査分だということを本部長も明らかにされた。
　少なくともこのにせ領収書にかかわるものについては、私はやはり、国費にかかわる分については警察庁長官としてもきちんと調査をして、そして返還をさせるようにするとか、そういうことはきちんとさせられるのがまず手始めになっていくんじゃないかと思いますが、伺います。

○漆間政府参考人　今の御質問の件ですが、国費の分については、これはもう既に愛媛県警の方で調査をしておりまして、もともと県費の方についても、基本的には不適正という、いろいろな範疇はございますけれども、現実の問題として、これを返す、返さないについては、実際のところ、たまたま偽造の領収書を使わざるを得ないような形にさせられたという事態があって、それで実際にはちゃんと捜査に使用していたわけでありますから。ただし、やはり県の監査委員の方からは、それはだめだということを受けたわけであります。
　国費の方については、愛媛の方としては、これはやはり適正に執行しているわけでありますから、別に返す必要がないと愛媛の方からも話は聞いておりますが、いずれにしても、まだ十六年度中には北海道警察と愛媛県警察は警察庁の監査の対象に入っていませんので、この辺については、十七年度中にできることであれば監査をして、しっかり見きわめたいと思っています。

○吉井委員　御承知のように、県費にかかわる方は二十七万七百二十円、返還されているんですね。県費は返さなきゃいけないが、国費にかかわるものは返還しなくてもいいという話にはならないわけで、これはきちんと調べて、やはり返還させるようにきちっとやっていく。それは、返還を求めるべきものはきちんと求めるということを貫いていくのが普通の筋だと思うんですが、もう一度伺っておきます。

○漆間政府参考人　先ほど申し上げましたように、愛媛県警の見解は、国費の分については、これは適正に執行している分なので、県費の分については、見解の相違で、それは問題を長引かせたくないから返したという話を受けています。
　したがって、私どもの方としては、それが正しいのかどうかを含めてきちっと愛媛県警について今年度中にできれば監査をして、それがそのとおりでいいのかどうか、そこを確かめたいと思っています。

○吉井委員　それはまずきちっと監査を進めていくべきだと思います。
　次に、大洲警察署のにせゴム印問題ですね。これも先日、本部長の方は、出入りの飲食店の印鑑を預かってこれを使ったこともあったことを言っておられましたし、このほかにもゴム印があったことを認めておりました。
　ことし一月十一日に、ある喫茶店で愛媛の裏金対策チームの警察官の方が元会計課長と会って、元会計課長が持っていたにせ領収書をつくるためにつくったゴム印を取り上げて持ち帰ったということが言われておりますが、このゴム印というのは本人に返したのか、それとも県警の方でまだ預かっているのか。これは政府参考人の方が答弁しやすいのかもしれませんが、これはどういう扱いになっていますか。

○漆間政府参考人　月曜日に現地に行かれて本部長からもお聞きになっていると思いますが、残って返還している分というのは、留置場に弁当を入れるとか、そういうところの業者の関係のゴム印、これが残っていて、それは返還した、ほかのところについては承知していない、どこに行っているかもわからないということでありまして、我々も、今委員から御指摘がありましたけれども、その件については全く承知しておりません。

○吉井委員　これは、ことし一月十一日に喫茶店で元会計課長さんが県警の裏金対策チームの警察官の方に会ったときに、にせ領収書をつくるためにつくったゴム印を見せて、取り上げた形といいますか、要するに持って帰られたということなんですが、このゴム印を本人に返したのか、それとも県警にまだ預かっているのかということなどは、私は、このにせゴム印問題などの解明についても、全体の中からすれば、これはその中の一つであるにしても、こうしたこともきちんと調べていく、このことは大事だと思うんですが、どうですか。

○漆間政府参考人　先ほど申し上げましたように、今のお話は初めて聞いた話でありまして、愛媛県警からも報告を受けておりません。今委員の御指摘がありましたとおり、実際、愛媛県警の方にそういう事実があったのかどうかも含めて調べてみたいと思います。

○吉井委員　これはまず調べていくことを求めておきます。
　それで、私、このにせ領収書問題とか、にせゴム印、印鑑の作成問題とかその使用の問題ということは、実は午前中も議論になっておりましたけれども、今度のことし六月三十日の愛媛県警の報告書の中でも、例えば松山東署でもコーヒーセットが出てくる、それから松山西署でもコーヒーセットが出てくるとか、にせ領収書とかそういうものとかかわって、どうもコーヒーがお好きなのかどうかはともかくとして、簡単に思いついたものを題材にしてにせ領収書が切られていくとかいうのは、本当にこれはゆゆしき事態だと思うんです。
　問題は、私、ここで長官に伺っておきたいのは、この公費の支出にかかわってにせ領収書を書くとか、あるいはにせの印鑑を使用するとか、これは単なる私文書偽造の話にとどまらず、非常に公的な性格を持ってきますね、公費の支出となってきますと。
　私は、こういうことについては、もう公費の支出にかかわってのにせ領収書をつくるなどということはまかりならない、それはきちっと長官として指示をされるということが今度の今取り上げました問題を通じてでも大事な問題だと思うんですが、この点も伺っておきます。

○漆間政府参考人　一番最後の方に言われた、公費の支出に関してにせ領収書をつくるということは絶対あってはならないということは、当然もう既に指示しておりますし、必要があればまた指示もいたします。
　ただ、これは、事件になるかとかそういうようなものについてはもっと個別的な判断が必要だと思いますので、そのときの要件等をいろいろ判断しながら、まず愛媛県警の方でそういうふうに判断するかどうか、それは見きわめたいと思っています。

○吉井委員　次に、午前中は警乗旅費の問題を取り上げましたけれども、それを本当に明らかにしていくためにも、ローテーション表を出すこととか、それから、実際、私たちがわかっている人は五人なんですが、八人が働いたからうまくローテーションを組めるという話なんですから、そうしたら三人の人をきちっと明らかにするとか、問題があるからには、国民の前に明らかにしていくために、解明するためにも、きちんと出すということがまず必要だというふうに申し上げておきたいと思います。
　これとかかわって、ここで検査院に伺っておきます。
　会計検査院は、警察の捜査費検査の際に領収書を検査すると思うんですが、そのときに、検査中だからといっていわゆる協力者名とか店舗名をマスキングされたり、あるいは領収書を見る上で何か条件をつけられることがあるのかどうか、これを伺っておきます。

○石野会計検査院当局者　お答えいたします。
　お尋ねは捜査費に関する会計処理のことだと思いますが、会計実地検査の際などには、その提出を受けまして確認を行っております。そして、関係職員から説明を求めるなどして検査をしておりますが、その際、提出された会計書類にいわゆるマスキングということがされていることはないものと承知しております。

○吉井委員　ですから、国の会計検査の場合は、マスキングはしないで、警察の皆さんも全部出されるわけですね。
　先日、愛媛県警の方で本部長に伺いますと、要するにしているわけなんですよね。愛媛県の出している特別監査報告にも、九割方がマスキングをしているということですから、事実上問題の究明そのものを妨げる、協力しない。
　国会の方で、さっきも言いましたように、ローテーション表とか、八人のうちの五人はわかっているんだから、もし本当に八人の方がいるというんだったら八人のお名前を出すようにとか言っても出さないわけですから、実際上、国会の調査についてもマスキングしているのと同じことなんですね。
　私は、検査院にはマスキングしないわけですから、少なくとも県の監査委員会にもマスキングしないできちんと特別監査などを受けるように、これは警察庁長官として、各県警の方に県の監査委員会の監査には協力をすべきだ、しなさいということを指示するのが普通だと思うんですが、どうですか。

○漆間政府参考人　会計検査院の検査についても、それから県の監査委員の監査につきましても、基本的に特別な事情がなければマスキングしないで出すということについてはもう既に指示はしてあります。
　ただ、両方とも守秘義務がかかっているわけでありますけれども、国の機関と違って、都道府県の場合、地域で協力者等が有名人だとか、あるいは名が知れた人だ、一見してわかるというような場合に、それは出してしまうとどうしてもその協力者との関係がおかしくなるとかいろいろな問題がございます。
　したがって、会計検査院の場合にはいわゆる地縁、血縁とかそういう点でいくと非常に薄い関係にありますので、その辺からいくと、県の監査委員がやる場合と国の会計検査院が検査する場合とで、多少マスキングの仕方が変わるということはあり得ると思いますが、原則として特殊な事情がない限りはマスキングしないで出すということについてはもう既に指示しておるところであります。

○吉井委員　この間、本部長の方は、捜査にかかわるものに関しては断ることもあると言ったんですね。九割方マスキングですからね。どう考えても、九割方全部捜査中ということはまずないわけですね。
　ですから、特別の事情がある場合を除いてとかそういう表現で例外を残しているのは、例外が全体になるんですね。だから、やはりマスキングそのものをやめるべきだ、きちんと監査に応じるべきだということをあなたが指示しない限り全然徹底しないんです。
　それで、北海道警から愛媛県警に至るまで、大体億単位から数十万まで金額はばらばらなんですけれども、こうした警乗手当だとか捜査報酬費のにせ領収書づくりなど、細かいものをつまみ食いするようにして集めて裏金というのはつくられてきたというのがこの間の問題なんです。しかも、警察庁の会計担当者が県警に行って裏金隠ぺいのために指導して回ったということが問題になってきたりとかいうことがあるときですから、私は、県警のにせ領収書問題その他は単なる地方県警の問題にとどまらないで、警察庁自身が本当にみずからの問題としてきちんと取り上げないと、これはとても解明がいかない。
　最後に、長官として、裏金問題の徹底解明、そしてその根絶にどう取り組もうとお考えかを伺っておきます。

○漆間政府参考人　基本的には、やはり、今の警察制度は、警察の執行務についてはすべてについて都道府県単位で行っているということになりますと、それぞれの会計経理の方もそういうことになります。そういう前提に立ちますと、まず都道府県警察の方でどう判断するかということが非常に大きな要素であります。
　ただ、一般的な考え方としては、それは先ほども申し上げましたように、基本的には、マスキングとかそういう形でやるということ自体が、やはり国民あるいは県民にとっても、何か隠しているのではないかということから考えますと、それは説明責任を十分果たしていないことになりますから、どうしてマスキングをするんだということについても、ここはなかなか非常に難しいんですが、説明責任を果たすという方向で今後対応する、今も対応しているところは対応しているはずでありますから、そうなると思います。
　したがって、先ほども申し上げたように、基本的には会計検査院の検査に対しても、県の監査に対しても、これは特別な支障がない限りはマスキングしないで出すということに方針を決めています。あとは県の方が、これはこういう事情がありますのでと言われれば、これは私らの方で判断するというよりも、やはりその県の考え方がありますので、そこは尊重すべきものは尊重しなきゃいかぬと思います。
　一般原則はもう既に示していますので、そういう方向で、ともかく説明責任が果たせる形で、不正経理問題があったのかなかったのかをきちっと県民に訴えられるというような形にしていきたいというふうに思っています。

○吉井委員　終わります。