１６２国会　内閣委員会　２００５年４月６日

　　　　　　　　　　　
　西川（京）議員・・・西川　京子・衆院議員
　宮腰議員・・・宮腰　光寛・衆院議員
　小坂議員・・・小坂　憲次・衆院議員
　西阪政府参考人・・・西阪　昇・文部科学省スポーツ・青少年局スポーツ・青少年総括官
　山田政府参考人・・・山田　修路・農林水産省総合食料局次長　
　高橋政府参考人・・・高橋　直人・農林水産省大臣官房審議官　　　　　　　　

○吉井委員　日本共産党の吉井英勝です。
　私は、この基本法の基本理念の方向というものは、基本的に同意できるものだというふうに考えております。名前が基本法であれ推進法であれ何であれ、しかし、相当真剣に法案を生かす具体的取り組みをやらなかったら、法律はつくっても、ほとんど紙くず同然になってしまうということになりますから、そこは非常に大事なところだというふうに思っているんです。
　法案作成が現実の施策を伴うものとなるかどうかという、このところからまず伺います。
　財政的裏づけの問題なんですが、実は国会図書館の方の「調査と情報」にまとめたもので、昨年四月の号で「欧米の食育事情」というのがありました。諸外国の財政負担というのを紹介しているんですね。
　アメリカでは、学校給食事業として、連邦予算規模で、学校昼食プログラムに、昼飯ですよ、六十億二千万ドル、だから大体六千億円を超えるんですね。学校の朝食プログラム、朝御飯の方で十五億四千百万ドル。これはいずれも二〇〇二年度の話ですが、合わせると、大体日本円に合わせて七千六百億円を超える予算が学校給食として組まれているんですね。これは連邦予算としての話です。
　目的は、児童生徒に対して栄養ある食事を摂取する機会を与えること。ここにはアメリカ流の、余剰農産物を連邦農務省が給食用に買い入れることにより農産物価格と農家所得の保障をすることということもあるわけですが、やはりそれだけ出しているんですね。
　けさの議論を聞いておりましても、日本の学校給食の予算はどうなっているんだと。大体、朝伺っておりましても、二〇〇三年度の予算額で百十七億九千五百万ほどですね。昨年度、二〇〇四年度で百七億八千八百万。今年度予算額は三十一億二千五百万。
　これ、三位一体改革で削ったというんですが、学校給食の予算は、アメリカ並みにいけば物すごくふやさなければいかぬのですが、三位一体といっても、削ったものがそのまま削ったままというわけに本来いかないと思うんですね。
　ここは政府参考人に伺っておきますが、学校給食予算で、三位一体で消したものを何か別な費目をつけて組んでいるんですか、それとも、完全に削りっ放しなのかどうか。あわせて、給食の食材に、地域の生鮮野菜等の購入に出している補助金があれば伺っておきたいと思います。

○西阪政府参考人　御指摘がございましたように、平成十七年度の予算におきましては、三位一体改革におきまして、要保護、準要保護児童生徒援助費補助金のうち、準要保護者に対する学校給食費の国庫補助制度を廃止いたしたところでございます。この分につきましては、地方公共団体への税源移譲で対応するということでございます。
　先ほどございました具体的な補助金、国の補助ということにつきましては、ございません。

○吉井委員　だから、もともと別の費目で補助はないんです。税源移譲という話ですが、これは、これにかわる交付金でつけたものも、税源移譲したものを足しても、なおかつ三千億以上は消えているんですよ、国庫補助負担金から。だから、もともとこれは消えてしまっている。
　地方交付税の方も、ことしは去年並みという話だけれども、もともと昨年の年度末に、一兆円プラスになる分を昨年度に入れないで、本当はことし、交付税はマイナス、昨年に比べて一兆円減なんだけれども、そこへすっと滑り込ませてプラス・マイナス・ゼロにしたというだけの話ですから、特に税源措置をしたということはないんです。
　つまり、アメリカが七千六百億円超えるほど学校給食で出している。日本も、本来はそれに近づけて、もっと努力するならばわかるんですけれども、減っているというのが実態なんです。
　食育基本法というのを今度つくるということですが、食育というんだったら、私は、学校給食を授業の一部と位置づけて、現在、大体全国の半分ぐらいが大型弁当工場に変わっているんですね。もともと学校で単独調理だったのが弁当工場に変わっているんですよ。弁当工場から給食を届けるというのは、コンビニ弁当もえろう変わらへんわけですよ。そういう給食になっているんですね。だから、やはり各学校に調理室があって、調理員や栄養士さん、食育担当の教員などがいて、食材の段階から栄養面、安全面、農漁業とのかかわり、調理実習、食生活全般に至るまで、丁寧に学んで体験していくということが大事だと思うんです。
　それからまた、地域の伝統とか食文化を考えるならば、アメリカの給食事業並みに、地域の農産物の買い上げなど、そういうことが大事だと思うんですね。そうすると、この基本法で取り組んでいこうというのならば、それに見合った予算保障というものをどう進めていくかということがやはりあわせて考えられないと、本当にこれはただの紙くずになりますから、その点提案者としてどうお考えかを伺います。

○西川（京）議員　吉井先生、大変前向きな、私たちにはお励ましともとれる御意見をいただきまして、ありがとうございます。おおむね先生のおっしゃっていること、私も大賛成でございます。
　今まさに、私たちが子供のころは、給食はたしかやはり各学校別にありまして、地域の知っている友達のお母さんたちが一生懸命つくっていた姿なんかが見えておりまして、大変つくる人と食べる子供たちとが近かったという印象があります。
　もちろん、効率的なつくり方、いろいろな事情があって先ほど先生が御指摘されたような状況になりつつあるわけですが、私もやはり、本当に食育ということを考えるのであれば、家庭と学校教育と両輪となって、きめ細かな食生活ということを確立していかなければいけないと思っておりますので、財政的に許されるならばそういう方向に、大工場のような、そこから学校に配付するのでなくて、個別にというのができ得れば望みたいなという気持ちは個人的には持っております。
　そういう中で、大変恐縮ですが、学校の給食の予算が実際には去年は少々減ってしまった、その現実がありますので、今後一層私たちも、この法案をつくった者として、責任を持って、少しでも充実に向けた予算獲得に頑張りたいと思っております。

○吉井委員　これは本当に、まず、こういう法律を考えるときには、いろいろな基本法が最近めったやたらとと言ったら表現きついかもしれませんが、たくさん出てきているんですけれども、しかし、財政的な予算措置、その保障を含めてやろうということを考えて進めていかないと、これは本当に法律はできたが何にもならないということになることを考えなきゃいかぬと思っているんです。
　次に、八条や二十五条一項にかかわって、食品の安全性の問題ですね、これにかかわって幾つか伺いたいと思います。
　消費者というのは、幾ら食の安全を考えても、その食品が安全かどうかはなかなかわからないんです。自己責任原則だなどと言われても、そもそも情報が圧倒的に不足しているんです。私は、食育ということを考えるならば、国会議員も東京にいるときは、時間のある日などは自炊して自分の食をどうきちんと立てるかを考えた方がいいと思うんです。
　そうなりますと、食材を買い求めに行きますね。行ったらわかりますが、安全かどうかほとんどわからないんです、売っているものは。野菜にしても、私もかつて農家から畑を借りてやったことありますけれども、本当に安全なものをつくるのは大変ですよ。大体、牛ふん、馬ふんの堆肥化したものをもらってきて、いい土壌をつくって、キュウリにしてもトマトにしてもナスにしても、育てていると、夏場はとにかく朝と夕刻には水をしっかりやらなきゃいけないし、夏場は肥えた土地ほど物すごく雑草が繁茂しますから、それを殺虫剤使わない、農薬使わないでやるとなると、草引きをやるわけですから、安心、安全なものを手に入れようと思ったらどれぐらいコストがかかるかというのは、実際やってみないとわからないんですね。ところが、現実、買いに行ったって情報がないんですよ。
　そういう中で、例えば、ＢＳＥについて今問題になっていますが、日本だったら、すべての牛に生まれたときから個体票をつけて管理して、全頭検査でＢＳＥ汚染されていないことを確認した、もちろん特定危険部位を除去してですが、安全確認済みの牛肉として市場に出ているわけですね。
　昨年、政府の方は、アメリカ産の牛肉の輸入を約束してきていますが、これは、個体管理もなくて全頭検査もしていないアメリカ産の安全未確認の輸入牛肉と区別するには、どないして区別するかということが問題になってくるんですね。
　やはり、そもそも安全未確認のものは流通させない、これが一番の基本なんですよ。幾ら食育だと叫んでみても、食育を仮に受けたとしても、安全確認できていないものが流通していて、どれが本当に国産の安全確認済みの牛肉かがわからなかったら、これは安全、安心の食生活というのはできないんですよ。
　ですから、そういう点では、ここは政府参考人にまず伺っておきますが、農水省は、食育基本法の八条にあるように、食品の安全、安心が食生活の基礎だとうたっていますが、個体管理もできていない、全頭検査もしていないアメリカからの安全未確認の輸入牛肉、これを確認済みのものと混合して流通させると、これは消費者を混乱させるばかりになってしまうと思うんですね。そのような混合流通、消費者を混乱させるようなことはしないと、きちんとされるのかどうかを伺います。

○高橋政府参考人　お答え申し上げます。
　現在、日本におきます国内のＢＳＥ対策につきましては、その安全対策につきましては、その基本骨格といたしましては、先ほど先生からお話がございましたように、特定危険部位をすべての牛から除去する、それから、すべての牛につきまして、屠畜場で屠畜される牛については全頭について検査をするというのが今対策の骨格になっているところでございます。
　これにつきましては、特定危険部位の除去につきましては変更なしということで今後まいりますが、検査の方につきましては、昨年の九月に食品安全委員会の方から、月齢二十カ月以下のものについて、これまで累積三百五十万頭を屠畜してきたわけでございますけれども、その中からはＢＳＥ感染牛は確認されていないということで、そういったことも今後のＢＳＥ対策の中で十分考慮に入れるべきだ、そういう中間まとめという形でのお話を伺いまして、その後、昨年十月に私どもと厚生労働省の方でこの検査月齢の引き上げについて諮問した。
　それにつきまして、先月三月三十一日に、食品安全委員会の方から、その全頭検査の見直し、二十月齢以下の牛については検査をやめることについて、リスクの程度においてはその変化というのは非常に小さいということで答申案が出されたわけでございまして、現在それにパブリックコメントを受けている最中でございますが、その基本骨格について、二十月齢以下のものについては今後変更をするという方向での答申をいただいた、そういうことについての私どもの方向性については一応リスクの評価をいただいたということでございます。
　アメリカとの関係におきましては、日米局長級協議におきまして、今後、輸入再開の枠組みにつきまして、特定危険部位をすべての牛から除去すること、それから二十月齢以下と証明される牛の肉であること、こういったことを輸入再開条件の枠組みの基本といたしまして今後はやっていこうという点につきまして認識の共有をいたしておるところでございます。
　そうしますと、今後、国内措置について食品安全委員会の正式な答申をいただく、その後、米国産牛肉の輸入再開について、今度改めて厚生労働省と私どもで輸入条件の設定について食品安全委員会に諮問をするということになるかと思いますけれども、その基本骨格といたしましては、先ほど申し上げましたように、特定危険部位の全頭からの除去、それから、検査については二十月齢以下は今後国内についてはやめるということでございますので、アメリカにつきまして、済みません、先ほどちょっと言い間違えたかもしれませんけれども、二十カ月月齢以下と証明される牛からの肉、それだけを輸入するということでございますけれども、そういった方向での輸入条件の設定ということになろうかと思います。
　そういったことで、輸入されるアメリカからの肉と、それから今後の見直された後の国内産の牛のＢＳＥのそれぞれのリスクについて、そんなに差がないのか、差がないかどうか、そういった点について改めて食品安全委員会に諮問するという格好になろうかと思います。
　これは諮問して、食品安全委員会での検討が当然なされるわけでございますけれども、その中でリスクにおいてもし大差がないというお答えであれば、そういった米国産の牛肉について課す輸入条件と、今後の見直し後の国産のＢＳＥ対策のなされた牛についてのリスクの程度というのは、これはリスクの程度において差はそれほどないということであれば、輸入再開後に国産牛肉と輸入牛肉との間で安全性に差が生じるといったことは多分ないだろうということでございます。
　そういったことで、今後とも私ども、同等の措置を求めていきますし、そういったリスクにおいて差がないということであれば、国内において混乱が生じるということはないのではなかろうかというふうに考えております。

○吉井委員　まず、二十一カ月月齢未満の牛ですね。二十一カ月齢のものについても、異常プリオンを発見する可能性というのは、これは感度の高い技術の開発進歩によって、もっと、二十カ月齢未満でも発見されていくという可能性はどんどん進んでいきます。ですから、月齢ということを問題にするというのは余り意味がないんですよ。
　そもそも、ＢＳＥ感染というのは、牛が食べたときから実は感染が始まっているんですね。これが体内で移動し蓄積していく、プリオン蓄積の経過についてはほとんどわかっていないというのは専門家のたたき台の中でもはっきり示しているところですね。
　これまで特定危険部位とされたところについても、これは拡大してきて、末梢神経や炎症を起こした腎臓でも異常プリオンが見つかってくるなど、現在の知見で大丈夫だどうだと決めつけるんじゃなくて、やはりこれは、牛が食べたときから感染は進んでいくわけなんですから、そういう点では、月齢で線引きをするということはほとんど意味がない、このことをしっかり踏まえておかないと、これは全くお話にならないことだと思います。
　今おっしゃったところでは、食品健康影響評価案の公表で、要するに全年齢から二十一カ月以上に変更ということです。しかし、これは、案としてまとめて、とりあえず案が出されて意見を求めているというところですが、これについても、これは科学者の一致した見解ではないと思うんですね。別の意見もあるんでしょう。その点だけ、別の意見もあるかどうかだけ伺っておきます。

○松下委員長　簡潔明瞭にお答えください。

○高橋政府参考人　食品安全委員会の先日の答申案の中で、二点の批判的意見があったということについて留意すべきである、そういうような記載があるということは承知をしております。
　ただ、これはもちろん食品安全委員会の中でのお話でございますので、私どもお答えする立場にございませんが、そういったものを含めて最終的にはおまとめがされたというふうに理解をしております。

○吉井委員　ですから、専門家の中で意見がちゃんとあるんですよ。多数決で食の安全というのが生み出されたらとんでもない話だと思うんですよ。食の安全、安心というのは多数決で決まる話じゃないんです、食品の基本というのはやはり食品の安心、安全が保障されるということですから。
　そういう点では、提案者の方に伺っておきますが、今、全頭検査を実施しているからこそ、しかも、個体識別の、生まれたときからちゃんと個体票をつけてすべての牛を全頭管理して、全頭検査して危険部位を除去して、だからこそ安全、安心が確保されて、肉に対する国民の物すごく沸騰しておった不安が鎮静化してきておると思うんですね。これをゆがめてしまうと、これは幾ら食育だ何だということを言ったって、そもそも根本の食の安全、安心が失われることになると思うんですね。提案者に伺っておきます。

○宮腰議員　食品の安全、安心は、健全な食生活の基礎であるというふうに認識をいたしております。
　全頭検査の問題でございますが、特定危険部位の除去、これが安全の確保、全頭検査につきましては、これは感染経路を見つけ出すといったことと、異常プリオンがどの段階で発見できるのかといったようなこと、それから実際に……（発言する者あり）わかりました。
　とにかく、全頭検査につきましては、これは、どうされるかにつきましては科学的な知見のもとで食品安全委員会が御判断されるということだろうと思っております。

○吉井委員　ですから、専門家はプリオン蓄積の経過についてはほとんどわかっていないと言っているんです。わかっていないんです。特定危険部位といっても、これは技術が進歩していきますからだんだんよくわかってくるんです。それに伴って、末梢神経から、炎症を起こしている腎臓から新たに見つかって、広がっていくという状況なんですよ。ですから、そういう中で、今の知見で簡単に、しかも、この委員会などで多数決をとって決めるような話じゃないということだけ、重ねて申し上げておきます。
　政府参考人に伺っておきますが、全頭検査を緩和せよという声が食の安全、安心を求めている消費者の中から出ていれば聞かせてください。出ていますか、そういう声は。

○高橋政府参考人　ＢＳＥの国内対策につきましては、昨年夏から、私ども、それから厚生労働省、食品安全委員会……（吉井委員「消費者の中から声が出ているかということです」と呼ぶ）各省庁で連携してリスクコミュニケーションをやって、そのリスクコミュニケーションの中で、消費者の方、生産者の方、あるいは食品関係事業者の方々にお集まりいただいていろいろ意見を聞いております。
　その中では、今お尋ねの件でございますが、消費者の中からも、科学的知見に基づいて、安全性が確認されるのであれば、全頭検査を見直してもいいのではないかというような意見ももちろん出ております。

○吉井委員　普通の消費者の中でそんな声は全然出ていないんですよ。大体、食の安心、安全を求めているのに、何で全頭検査をやめてくれと言うんですか。そんな声はないんですよ。農水省の方が何かもう全頭検査を緩和したいというふうな立場で物を考えたり言い出したりしたら、これはこの法律が幾らできたって、本当にとんでもないことになりますよ。
　私は、この点は提案者の方にも伺っておきますが、やはり提案者としては、食の安心、安全が食生活の基礎だということをこの法律でうたっているわけです。しかも、専門家の意見ももちろん大事なんですけれども、科学的解明というのは簡単にいかないというのが科学者の意見なんですよ、異常プリオンについてまだよくわかっていないと。そういう中で、何人かの方の多数決で安全というのを決められるような話じゃないんです。
　ですから、こういう点では、全頭検査を緩和せよなどという立場に立ってしまったら、これは法律の趣旨からも反してしまうと思うんですね。そこのところは提案者としてどうお考えか、伺っておきます。

○宮腰議員　全頭検査を緩和せよということをこの法律で申し上げているわけでは全くありません。
　先ほども申し上げましたけれども、食の安全、安心に関する施策につきましては、食品安全基本法がある、食品衛生法がある、きちっとした個別法があるわけでありますから、特に、食品安全委員会をわざわざつくったという意味は、これは、科学者がしっかりとした知見に基づいて御判断をされる、それに従って行政の方はリスク管理を行うということだと思っております。
　しかし、この食育基本法が担っている部分というのは、いわば特定の安全、安心の確保という分野ではなくて、どちらかと申しますと、一般的な安全教育の部分、これのリスクコミュニケーションを担っているわけでありまして、これでもって全頭検査をやめるとかいったようなことには全くならないということを申し上げておきたいと思います。

○吉井委員　せっかく食の安全、安心が食生活の基礎だと言いながら、そこのところで逃げてしまったら、あなたは与党として、政府の立場をいろいろおもんぱかってもごもごと言われるのはわかるけれども、法律をつくるときは、やはり法の趣旨の中できちっと考えるべきだというふうに私は思います。
　それで、さっき農水省は、何か、消費者の中に、一人だか二人だか知らないが、あるというお話ですが、消費者全体の中でどうなんですか、それが圧倒的な大きな声なんですか。

○高橋政府参考人　私自身も、ＢＳＥ関係のリスクコミュニケーション、もう十回以上行ったかと思いますが、現場では、集まっていらっしゃる方に、一般的には五十人から百人ぐらいいらっしゃいますけれども、アンケートをとって、賛成ですか、反対ですか、そういうマル・バツとか、賛否の調査はいたしておりません。
　したがいまして、何人あるいは何％いたかということについてはお答え申し上げられませんけれども、例えば、五十人いらっしゃって一人か二人というような数字ではないような印象を私は持っております。（吉井委員「比率としてはどうなの」と呼ぶ）ですから、賛否をとるとか、そういったことはやっておりませんので、数字としていかほどかということは申し上げられませんけれども、例えば五十人ぐらいいるような場所で、その場所で一人か二人ぐらいの話かというと、そういうような印象を私は受けていないということを申し上げております。

○吉井委員　消費者の立場に立つ人たちから私は伺っていますが、圧倒的多数の声は、全頭検査緩和せよという声なんか出ていませんよ。出ているんですか。

○高橋政府参考人　全体の中で、全頭検査につきまして緩和がいいか、あるいは全頭検査継続するべきか、これはもちろん、全頭検査継続すべきという意見が多数であることは、それは間違いないと思います。

○吉井委員　最初からそれを言うておいたらいいんよ。
　それで、だから、提案者には、やはり消費者のことを考えて、食の安心、安全、食育ということを考えるんですから、その立場に立って提案者としても物を言ってもらわないと、何か政府の立場に立ってもごもごとやり出すと、これは法の立法趣旨そのものがおかしくなってくると私は思うんです。
　そのことを申し上げまして、あと一分ほどですから、食糧自給率の向上問題について、これは政府参考人に伺ってから提案者にと思っているんですが、一緒に聞いておきます。
　これまで、食料・農業・農村基本計画では、二〇一〇年までに自給率を四五％に引き上げるということにしていたんですが、今回、新しい基本計画では、四五％にするのは二〇一五年、つまり、五年先送りなんですね。何で先送りするのかということを伺います。
　それから、時間が近づいていますから提案者にあわせて聞いておきますけれども、地産地消の推進、食育の推進というのは当然だと私は思っているんですが、食糧自給率の向上の責任を消費者にもかぶせるような感じで物を言っては、これは間違いだと思うんですね。
　見直さなきゃならぬのは、やはり国内の多くの生産者に打撃を与えている輸入農産物の野放しと、それから生産や価格を市場任せにしてきているこの政策、そこをきちんとしないと、それをそのままにしておいて国内の農産物の生産量がふえるとか、こういうことにつながらない。
　だから、自給率というのは国内生産がふえないと向上しないと思うんですが、食育は自給率向上に結びつくとするその考え方の根拠、それを政府参考人と提案者に伺って、時間が迫ってまいりましたので終わります。

○山田政府参考人　お答えいたします。
　食料・農業・農村基本計画、これは先生御案内のとおり、おおむね五年ごとに見直すこととなっております。今般、平成十二年に策定をした前回の基本計画を見直すということにしたわけでございますが、前回の基本計画では、食糧自給率は、今お話がありましたように、カロリーベースで四五％を目標としておりました。これを達成するための前提といたしまして、米の消費量の維持、あるいは需要に即した生産の拡大といったことを前提としておりました。
　しかしながら、米の消費で見ますと依然減少が続いているということ、また、飼料あるいは原料の多くを輸入に依存しております畜産物ですとか油脂の消費が増加をするということ、また農業生産は総じて減少しているというようなことなど、前回の自給率目標が前提としていた状況とかなり姿が変わってきているという状況にございます。
　こうした状況を踏まえまして、今般、新たな食糧自給率目標の設定に当たりましては、生産、消費の両面において課題の解決のための重点的に取り組む事項を明確化するということ、また、これによって実現可能な生産と消費の水準を踏まえて、改めて平成二十七年度の自給率目標をカロリーベースで四五％ということで設定をしたところでございます。
　今般の施策の推進に当たりましては、やはり、これまで十分でなかった点がございます。行程管理が適切に行われていなかったのではないかといったこともございますし、あるいは、施策の評価に伴って施策の改善が十分に行われていなかったのではないかというようなこともございますので、これについては、行程管理をしっかりやっていく、また、施策の評価を行って施策の改善を翌年以降の施策に反映させるというようなことで、自給率の向上が早期にできますように努めていく所存でございます。

○松下委員長　簡潔にお願いします。

○小坂議員　吉井先生、最初の方におっしゃったように、学校給食においても地産地消を推進する効果があるというふうにおっしゃっていただきました。
　地産地消を初めといたしまして、消費者が賢い知識を持ち、そして食に対する選択を的確に行うことによりまして、輸入農産物と地元農産物及び国内農産物の差というものが認識されるようになってまいります。また、国内農産物に対する志向が高まってくると考えておりまして、こういった各般にわたる施策を、この食育基本法のもとに食育運動、国民運動として推進することによりまして、食糧自給率が向上してくるという効果があらわれると思っているところでございます。
　まだ、周辺も含めてもう少したくさん御説明を申し上げたいんですが、時間の都合もあって簡潔にということでございますので、先生が御指摘のような意味も含めまして、食糧自給率の向上に資するものと考えているところでございます。

○吉井委員　残りは次回に回します。終わります。