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○松下委員長 次に、吉井英勝君。 ○吉井委員 私は、きょうは二人の大臣に伺いたいと思います。 最初に、村田国家公安委員長は、災害の現場へ警察広域緊急援助隊を出すということとか、また現場では、警察も自治体も、それから国土交通省であれ厚労省であれ、本当に混然一体となって取り組んでいるところで一番頑張っていただいている大臣ですし、とりわけ、警察庁を初めとする各省庁を取りまとめて、政府の非常災害対策本部長ということでも頑張っていただいておりますが、ちょうど二十三号のときには、豊岡などあの地域へも政府調査団長として直接行かれたりしていますが、私もちょうどあなたの行かれたその後を追うように行ってまいりましたので、だから見てきた現状の認識は一緒だと思うんですね。 例えば、円山川、出石川の堤防決壊箇所が多いこととか、それから堤防沿いのアスファルト道路が陥没をしてしまっている。川までいっているとか、天頂の一部を残して下がえぐられているとか、護岸のコンクリートの、コンクリートはあるんだけれども、肝心の中の方の土砂が流出しているとか、いろいろなこと、何よりも、堤防そのものが削られて危険な状態で、次に大雨が来たらもうもたないというふうな非常に危険な状況を見てこられたと思うわけです。 それからまた、そういう河川の堤防の補修とあわせまして、住宅に十センチから三十センチ泥がたまっている。これを取り除くとそれが全部水路に入りますから、水路のヘドロしゅんせつ等早くやらないことには、水路の断面積が小さくなっちゃって、これまた次の大雨が来たりすると大変だ、溢水してしまうという問題など、緊急対策というものを実感してこられたと思うわけです。 それからまた、橋げたに流木が流れていって、それで橋が崩落してしまったものがあったり、橋に流木がたまってしまってダム状になって、それでそこから住宅地に水があふれ出して浸水が起こるとか、本当に大変な状況というものを見てこられたと思います。 倒木その他については、林業の問題とかいろいろ政策的にあるにしても、それはまた別な機会として、今緊急に地域で要望の出されているのは、山間部の倒木の除去とか、橋脚にひっかかっている流木の除去とか、あるいはつぶれた橋の復旧とか、この緊急対策事業に国の財政支援をぜひやってもらいたいというのは、大臣も聞かれたと思いますし、私も聞いてまいりました。 自治体から、緊急の災害対策について、自治体は財政が大変だからみんな心配しているんですけれども、しかし、国の方から、もう金の心配せんとやれと、緊急ですからね、言ってもらったので、非常にうれしいということを言っておられる声も聞きました。 ですから、そこで政府として、補正予算も含めて、補正の以前の、まず予備費の支出も当然ですが、自治体への支援をきちんとやって、とにかくこの災害については全面的な手を打っていくという、大臣も調査に行かれてのお考えを最初に伺っておきたいと思います。 ○村田国務大臣 私も、二十一日だと思いますが、東京から大阪まで、伊丹まで参りまして、それからヘリコプターで洲本を視察して、それから豊岡はおりなかったんですが上空から見まして、まだ水につかっておりまして一面の海でした。それから宮津に、京都の方におりました。それで帰ってきた、こういうぐあいであります。あっ、二十二日でございます。 それで、大変ひどくて、豊岡は堤防が決壊して水浸しになる。洲本の方は、堤防は決壊しないけれども、溢水して近隣の商店街が大変な床上浸水になるということで、本当にひどい水害の災害を目の当たりにいたしました。 それで、今先生も言われたように、私どもも、災害担当、まあ、きょうは国家公安委員長の立場で来ておるわけでございますが、私もダブルでやっておりますものですから、災害、防災担当の大臣といたしまして、私どもも一生懸命各省連携して、また、二十三号につきましては、非常災害対策本部の本部長として、各省集めていろいろな対策を打っているわけですが、私どももコミュニケーション能力が不足するところもございますが、災害の復旧対策についてはできるだけのことをいたしますので、どうか公共団体については心配のないように復旧活動にいそしんでもらいたいということを先生からもお伝え願えたら大変ありがたく思います。 ○吉井委員 それで、洲本も行かれて大変だったと思うんですが、出石にしても豊岡にしても、とにかく泥をかぶった家財道具などの粗大ごみ、それから壊れた家屋などの廃材に至るまで、粗大ごみ化したものから、ごみ集積所の大量の廃棄物の搬出、これは緊急課題になっています。 豊岡はかばんの町でもあるんですね。そうすると、かばんが泥につかると、製品も材料も全部ごみになってしまう。しかし、それは産業廃棄物だとか有料ごみだと言われたら、これは大変ですからね。どだい無理な話ですから、やはり集積所のごみを緊急に持ち出さないと、後の片づけもいきませんから、私、思い出すんですが、阪神大震災のとき、あのときに震災担当大臣が要望にこたえて、瓦れき除去だと号令かけて緊急にやったように、やはり緊急に瓦れき処理を国の費用で公的にどんとやっていくということが今非常に大事じゃないかなと思うわけです。 現地を見てこられた大臣も、そこは受けとめは同じだと思うんですが、この点、ぜひ政府を挙げて、そういう姿勢でやってもらいたいと思いますが、どうでしょうか。 ○村田国務大臣 廃棄物ですね。特に、水害の場合には後に、先生おっしゃるように、大量の廃棄物が出て、御家庭もそうですが、公共団体もその処理に大変困難を来すということ、私も目の当たりにしてまいりました。 それで、きのうの災害対策本部は新潟の中越地震とこの二十三号の合同でやったわけでございますが、その席でも、本当は白物家電等につきましてはリサイクル法がありまして、それに、ラインに乗って処理をしなきゃいけないという、いいような悪いような、そういう仕組みになっているわけでございます。しかし、環境省の方にもお伺いをしまして、一般廃棄物として処理をして差し支えない、こういうお答えをいただいておりますので、そういう処理をしていただきたい。それから、あと、その補助金も出ます。 それから、あと流木についても、現在はいろいろな補助金が活用できるようになっております。それから、家庭から、あるいは溝の中に詰まった、そういう汚泥がございますね。これも、住民も出す、それで町内に集まる、それを市町村が集めて捨てなきゃいけない。これもごみとして補助金の対象になる仕組みがございますので、いろいろな方途、政策手段を組み合わせて、どうかひとつ御活用いただいて、早期の災害復旧をお図りいただきたいと心から望んでおります。 ○吉井委員 阪神のときのように、緊急に瓦れき処理を国の費用で公的にどんとやるという、その徹底したやり方で早く処理されるように取り組んでいただきたいと思います。 出石川決壊などによる洪水で、私も下のところで、家が丸ごと流されて、土地だけ残って家が全くないという本当にひどい事態も見ましたが、その被災した人たちの生活と営業の再建、この支援をすることが非常に大事で、これは今の新潟の中越地震の被災者の方たちについてもそうだと思うんです。 阪神大震災のときは、例えばこういうときに固定資産税や都市計画税の特例措置を十年間とってきたとか、それから被災者に対する地方税、まあ、そういう点では被災者に対する地方税の減免制度、それから被災地、自治体に対する国の財政支援など強く求められるわけですが、もちろんそれだけに限らず、農業とか中小企業、地場産業では、税だけではない、いろいろな問題があります。 ですから私は、担当の省庁が、これはそれぞれ考えるのは当たり前だと思っているんですよ。ただ、同時に、それだけじゃなくて、政府としてやはり阪神のときのようなそういう取り組みというものを、特にことしは大規模な被災地が多いですから、考えて取り組んでいただくということが大事だと思うんですが、この点も伺っておきたいと思います。 ○村田国務大臣 ちょっと先ほど一般廃棄物と申しましたが、災害廃棄物ということで、処理費用、それから運搬等も補助金の対象になるということ、改めさせていただきたいと思います。 それから、今のお申し越しの、御指摘の件でございますけれども、これは農業関係につきましても、激甚災害に指定されれば、その中でインフラとか共同施設とか、そういうものの復旧に補助金のかさ上げができる。あるいは、農業作物の滅失とか損害については共済制度もありますし、あるいは天災融資法の適用もあるということでありますし、あるいは農林漁業金融公庫等のそうした低利融資も利用できるということでありまして、メニューは結構そろっているわけでございます。 我々もそうした意味で、応急的な生活関係、インフラとかそういうものも含めまして、生活をもとに戻す、そういう作業の目鼻がついた後は、今度はなりわいの方を立ち上げなきゃいけないということでございますので、そうしたいろいろな政府の持っている政策手段というものを駆使して、一刻も早く生活も、なりわいの方も復興させるということに努力をいたしたい、こういうふうに思っております。 ○吉井委員 それで、担当の省のお役人の方たちと話していますと、例えば、震災十年の特例で固定資産税等税の減免とか、そこへの国の財政支出について、これまでの他の法令に照らしてとか、いろいろそれは実務的に事務方の方は事務方で考えるんですが、そこは、今度の場合、やはり阪神のときのような政策的、政治的に考えるということが、私、農業やらいろいろなことも挙げたから若干混乱しているかもしれませんけれども、例えば、阪神のときにやったという意味はそういうことなんですね。そういうことを今度きちんと考えていただいた方がいいと思うので、それを一言。 ○村田国務大臣 二十三号につきましては、災害対策基本法に基づきまして非常災害対策本部ができて、その中で各省から、二十一省庁に及ぶようでございますが、本部員として来ておりますものですから、いろいろな被災地のニーズというものについてはくみ上げて、そして要するに、先ほども御答弁申し上げたように、できるだけ災害地あるいは被災者の再建が支援ができるように、そういうふうに我々も一生懸命督励したい、こういうふうに考えております。 ○吉井委員 それで、二十三号で行かれたところ、私も同じ二十三号について行っていますけれども、新潟の中越も含めてかなり大きい被害、大規模災害、被害がたくさん出ていますね。そういうところについては、やはり震災特例で、例えば今言いましたような地方税の減免とか、それに対する、今度は自治体の方に対する、国がまた考えなきゃいけませんから、そういう阪神並みのことを今からきちんと考えて、どんと取り組んでいくということが非常に大事なことになっていると思うんです。 個々の一つ一つの、何号はどうだとか言い出すとまたあれですけれども、そのことをやはりこれは政府として考える必要があるんじゃないか、その点一点です。 ○村田国務大臣 政府として、あの阪神大震災のときと比べますと、いろいろな法律の手当てもできております、そのもとでの制度もできておりますので、先生がおっしゃるようなことについては、また近々、新潟の方も含めまして、これはもう毎日のようにやってございますが、対策本部でいろいろ私の方からも担当省に聞いて、できるものは実現させてあげたい、こう考えております。 ○吉井委員 これは、新潟を含めて、私は本当に阪神並みに、今度の場合は本当に被害が深刻ですから、地方税の減免制度、国の被災地自治体への支援、これはぜひ検討を深めていただきたいというふうに思います。 この問題の最後に伺っておきたいのは、被災者生活再建支援法の運用上、豊岡、出石、洲本でも、床上浸水被害などについて、これは昨日の通知文書で対象を広げるということになってきていますが、要するに、どれぐらい対象にして被害認定するのかとか、具体的にそれを示して徹底するということが今非常に大事だというふうに思っているんです。 そういうことはまず進めていただきたいということにして、もう一つここで伺っておきたいのは、福井県などの場合、独自の支援制度策定に当たって検討されたのは、国の今の制度では、所得制限がある、それから家財道具は全壊の場合だけ対象とするなど、被災者の要望に合っていないということやら、二つ目に、支給対象経費が解体撤去あるいは借入金利ということに限られて、住宅建設や補修は対象外になっているということ、さらに、全壊や大規模半壊のみに限定、三つ目に、床上浸水による住宅の劣化や腐食を考えていないということなどがありました。 今度、弾力的運用で部分的に、部分的にですよ、広がったのは私もよくわかっているんです。さきの本会議答弁で、この法改正が必要かも含めて考えるということでありましたが、弾力運用できる部分があるにしても、住宅への補償など、支援法の抜本改正について、やはりこれは政府として、具体的にどこをどう変えようとしていくのかということは、お考えももう始まっているんじゃないかと思うんですが、その点を伺っておきたいと思います。 ○松下委員長 まず、実務的なこと。柴田統括官。 ○柴田政府参考人 昨日、弾力的な運用につきましての基準を各公共団体に配付させていただきました。この中身につきましては、これまで、どちらかというと地震はわかりやすいんですが、水害、床上浸水になったときの被害の認定、基準の適用が非常にわかりにくいということでございまして、通知を出させていただきました。 これらの通知に従いまして、公共団体が基準を適用され、弾力的に活用され、積極的に利用していただきますことを心より我々もお願いいたしたいとまず考えております。 ○村田国務大臣 吉井委員が、とにかく法改正まで含めて、こういうふうにおっしゃっておりますが、本会議の方では、私は、弾力運用に努めるということが一点と、それから、附帯決議に四年後の見直し規定がありますので、そういうことを踏まえてこれから対応してまいりたいとたしかお答えをさせてもらったというふうに思います。 委員のお話しの御質問の目的が建物本体部分についてのことではないかと想像いたしますが、さきの通常国会の中で、議会で長い真剣な御議論の後で、今のような制度、これも枠を広げまして、二百万円プラス、住宅の支援策も、住宅の撤去費用とか、それから、あるいはローンについての費用とか、そういうものについて支援するという措置にまずは広げ、その他もろもろの改正をなしたばかりでございますので、私どもは、今度の相次ぐ災害にかんがみ、弾力的に運用ということでまずは対応させていただきたい、こういうふうに考えております。 兵庫県も、昨日、兵庫県知事がおいでになられまして、県でも独自の御判断でいろいろお考えになっているようでございますが、私どもは、そういう意味で、できるだけ全壊等の被災者をお救い申し上げたいという気持ちもございまして弾力的運用を図ったということで、今後の皆さん方の御意見の方向性を見ながら私どもとしては対応してまいりたい、こういうふうに考えております。 ○吉井委員 住宅についてなかなか慎重な物言いをしておられるのは、従来より、私有財産、個人財産については税を使わないという考えが一つ根底にありますが、ただ、災害時に住まいというのは、私有財産権の考え方とはまた別に、災害時に、それは生活権、生存権にかかわるものの保障ということもまた一方ではあるわけです。ですから、そういう角度で、これはやはり住宅の建設、補修は、まさに雨露しのぐというのは生存権にかかわってきますから、そういう角度からの取り組みというのが必要だということを申し述べて、この部分については質問を終えたいと思います。 対策でお忙しいでしょうから、どうぞ。 次に、科学技術の関係ですが、少し時間が詰まってまいりました。 ことし七月二十七日に、保安院に対して、中部電力浜岡原発四号機の基礎及び建築建屋全般について使用されているコンクリートのアル骨反応についての内部告発がありました。八月十二日には、東京電力の福島第一と、それから福島第二原発についても、同様の内部告発がありました。 私は、十月十四日に既に政府に質問主意書を出しておりますが、中部電力は、十月十二日に試験成績書の改ざん、試験サンプルのすりかえという不正行為を確認したという発表がありました。東京電力も、十月二十二日に、福島第一原発についてはデータ改ざんがあったということを発表しております。 そこで、私はきょうは、質問主意書の回答をまだもらっていない段階ですから先に聞いておきたいんですが、福島第二原発についてはまだ明らかになっていないんですが、それを含めて、告発の事実がそのとおりであったのかどうか、これを保安院の方から報告を求めたいと思います。 ○松永政府参考人 お答え申し上げます。 個別の申告案件につきましては、原子炉等規制法に基づきまして申告制度を設けております趣旨にかんがみまして、その有無を含めましてお答えは差し控えさせていただきたいと思います。 ただ、本件につきましては、今御指摘ございましたとおり、中部電力浜岡原子力発電所四号機の建設時にコンクリート骨材を納入しておりました会社の元従業員が、砂利の品質を保証するアルカリ骨材反応性試験の成績書を偽造したと保安院に対して内部告発をしたとの報道がございました。また、別の報道によりますと、同じ人物が、福島の原子力発電所においても同様のことが行われていたということを聞いたと保安院に対して内部告発したとされております。 原子力安全・保安院といたしましては、これらの報道を重く受けとめまして、中部電力及び東京電力に対しまして、事実関係を調査するよう指示をいたしました。今委員御指摘のとおり、中部電力からは十月の十二日、東京電力からは十月の二十二日に報告が出ております。 中部電力からの報告によりますと、浜岡四号機におきまして、一部の骨材納入業者により、アルカリ骨材反応性試験の成績書の改ざん、試験サンプルのすりかえというのが行われたことは事実との報告でございました。 また、東京電力からは、一部の骨材納入業者によりアルカリ骨材反応性試験成績書のねつ造が行われていたということは事実だという報告がございました。 ただ、いずれの場合におきましても、アルカリ骨材反応によるコンクリートの有害なひび割れというものは認められていないという報告も、あわせて出されているところでございます。 当院といたしましては、こうした報告内容の精査を行うとともに、十月の十四、十五、二日間かけまして、コンクリートの専門家の先生にも参加をお願いいたしまして、浜岡の発電所の現地調査を実施いたしました。また、福島の第一、第二の発電所に対しましても、近く現地調査を実施することとしております。 私どもとしましては、これらの調査結果を踏まえまして、これらの原子力発電所におきます建物、構築物のコンクリートの健全性というものをきちんと確認をしてまいりたいと思っております。 ○吉井委員 私、原子力安全委員長代理にも来ていただいておりますので、伺っておきたいと思います。 原子力安全委員会というのは、原子炉設置のときに申請図書を審査して、そして要するに許可するわけですね。そのときに、強度がこれだけあるというのが前提なんですね。その強度が崩れてしまうと、それは原発の健全性そのものに問題が出てきます。 アル骨反応が起こると、コンクリート内部で膨張が起こって、コンクリート建造物を局所的あるいはかなり大きく破壊するということにもつながり、まさに原発の安全性を揺るがす大きな問題になります。ですから、建設当時のコンクリートの配合表を調べて、アルカリ骨材反応が起きるか否かの専門的評価がやはりこの場合は必要になると思うんです。 まず、とりあえず保安院の方が行かれるというのも大事なんですけれども、やはりそういう専門的評価を現地へ行って、外から見てすぐわかるような話じゃありませんから、安全委員会としても原発の健全性を確認する、その指示をしておられるのかどうか。そしてまた、そのためにもコアの採取などをやって調査をするようにという指示を出すべきじゃないかと思うんですが、この点について、この二点、お伺いしたいと思います。 ○鈴木参考人 お答え申し上げます。 まず、そのようなアルカリ骨材反応が起きる可能性に対することと、耐震安全性の問題でございますが、これにつきましては、基本的に、先生がおっしゃるように、そういう反応が深刻に進展してまいりますと、耐震安全性の観点からも、これをよく吟味しなきゃいけないということだと思います。 まず、安全委員会の役割について、私の理解しているところを申し上げたいんですが、安全委員会におきましては……（吉井委員「安全委員会の役割はもうわかっていますから」と呼ぶ）そうですか。 耐震安全性についてですね。そのような材料の健全性も含めまして、コンクリート構造物については、基本設計段階で、私どもが決めている耐震安全性に係る要求を満たすように、そういうことを事業者に求め、また、それについての事業者の考え方を確認している、こういう立場でございます。 その後、具体的に物を詳細設計し、その詳細設計の図面に従ってこれを製造し、建設し、そういう具体的な工事が始まるわけですが、今問題になっていますことは、その工事の段階だというふうに理解しております。個々の細かい点につきましては、これはもちろん技術的な適合性の観点からこれをきちんと見ていかなきゃいけないんですが、これについては、原子力安全委員会は、今の仕組みですと、直接その点には関与しておりません。 したがって、こういうことが明らかになったところで、安全委員会は実際何をすべきか、耐震安全性についてはどう思うのか、そういうお尋ねではないかと理解いたしましたが、これについては、まず第一に事実関係を調べることで、データの改ざん等があったかどうかということはもちろん大事でありますが、まず何よりも安全性の観点から現状において問題がないかどうかということを確認することが大事であります。 その点につきましては、安全委員会の方では、中部電力の浜岡については十月の十八日の月曜日だったと思います、それから、東京電力につきましては十月の二十五日の月曜日、安全委員会の場で保安院の方から、先ほど院長からお話がありましたが、その点についての報告を受け、今後の取り組みについても伺って、それで、今後さらに精査した結果をまた私どもの方に報告いただいて、それに基づいて、安全委員会として必要な勧告をしたい、こう考えております。 ○吉井委員 ありがとうございました。 済みません、ちょっと大臣に一言聞いておかぬと。 ○松下委員長 時間をオーバーしておりますので、簡潔にお願いします。 ○吉井委員 わかっています。はい。 それで、安全委員会の方も、この間の関電の美浜三号の事故の後は行ってはるわけですよ。ですから、その審査のとおりになっているかどうかとか、問題が起こったら必ず行かれますので、専門的にきちっとコンクリートの健全性の確認をやっていただきたいと思うんです。 大臣、柏崎原発は震度六前後でも運転継続しておったわけですが、関電美浜三号ですと、十ミリないといけない配管が一・四ミリまでなっておったとか、〇・四ミリもあったんですね。つまり、そういう配管が、地震と重なったときにどうなっていたか。あるいは、沸騰水型ですから、原発本体の事故につながってくるわけですね。ですから、もう原発の基礎や建屋のコンクリートの異常というのは原発本体と配管その他のトラブルに直結してきます。 そこで、大臣所信で原子力の安全確保に万全を期すと言われたわけですが、東海地震の震源域の真上に立つ浜岡原発を初め、日本全体が何しろ地震列島ですから、そこで、すべての原発の基礎や建屋のコンクリートの検査をこの機会に徹底して行うべきだ、コアの採取その他も含めて。それを私はやるべきだと思うんですが、大臣のお考えを伺うのを最後に質問したいと思います。 ○棚橋国務大臣 吉井委員にお答えいたします。 この分野は先生大変お詳しい分野でございますので、もう私からお答え申し上げるまでもなく御承知のとおりでございますが、原子力発電所の耐震問題は、御承知のように、安全性に関する最重要課題でございますので、今お触れになったように、私も所信的なごあいさつの中で、この分野に関しては最大限の力を注いでまいりたいと申し上げたところでございます。 地震と原発の話がございますが、まず、安全審査の段階で、これは御承知のように、十分な余裕を持って設計がなされていることは、これはまた先生が一番お詳しいことでして、また、運転段階においても、特に地震の場合は、緊急に停止するように、適切に原子炉が停止できるようにこれまた配慮をされておりますので、そういったことも含めて、原子力の安全はきちんと確保をしていかなければいけないと思っております。 今先生の御質問にあったように、例えば今回のコンクリート骨材に係る問題など、鈴木委員長代理からも御答弁させていただきましたが、経済産業省が行う調査の結果も踏まえた上、私どもとしては、やはり原子力は安全確保が最重要課題であるという観点から、経済産業省の調査を踏まえた上でさらに適切に措置してまいりたいと思っております。 ○吉井委員 時間が参りました。終わります。 ○松下委員長 次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。 ※ （国家公安委員会委員長） 村田 吉隆 （科学技術政策担当） （食品安全担当） 棚橋 泰文 （内閣府政策統括官） 柴田 高博
政府参考人 （資源エネルギー庁原子力安全・保安院長） 松永 和夫
（原子力安全委員会委員長代理） 鈴木 篤之 |